Дилетанты / Пленные 41-го года // 21.06.18

Поделиться
HTML-код
  • Опубликовано: 21 июн 2018
  • В студии Сергей Бунтман и Олег Будницкий, доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ.
    Звонки: +7 495 363-36-59
    СМС: +7 985 970-45-45
    Сетка вещания - echo.msk.ru/schedule
    Подпишитесь на другие каналы Эха Москвы:
    Эхо Общество - goo.gl/Pb2Bkd
    Эхо Культура - goo.gl/4oSHPY
    Эхо Авто - goo.gl/pgkXNW
    Эхо Спорт - goo.gl/R69Uw3
    Детское Эхо - goo.gl/Q6ybof
    Дилетант - goo.gl/AoS8H9
  • РазвлеченияРазвлечения

Комментарии • 37

  • Lado Rachveli
    Lado Rachveli Месяц назад

    Опять жуковские россказни в ходу.

  • Владимир Алексеевич Бугаенко

    Нет это не анализ а треп двух действительно дилетантов причём любующихся собой считая слушателей дебилами. Поведение экземпляров юридического происхождения-пренебрежительное и снсходительное как и принято к гоям

  • Анна Ведмидская
    Анна Ведмидская 2 месяца назад

    Какой котел был в Мариуполе?

  • Сэм Мемич
    Сэм Мемич 6 месяцев назад

    Читаю комтрй и все сожелеют об ошибках фюрера😉что с вами народ?два уса хитрожопством привели мир к глобальному человекоубийству вот и всё,играли в многоходовочку если кто меня понял...

  • ww2doc
    ww2doc 8 месяцев назад

    Ты смотри, вспомнили приказ СВГК № 270 от 16 августа 1941 года. Я уже думал, что о нем забудут. И даже вполне логично связали его с последующими котлами. Что ж, это радует.

  • ww2doc
    ww2doc 8 месяцев назад +7

    Чувствуется советская закалка у истрорика! Назвать несколько "советских" причин отсутствия в 1941-м командного состава с нормальным образованием и "забыть" сказать об основной причине подобного положения - предвоенной великой чистке командного состава - это надо уметь! Сказать об отсутствии оружия у личного состава в начале войны и "забыть" о количестве потерянного оружия на складах и эшелонах - первый класс!.

  • ЭХОЛОГИЯ
    ЭХОЛОГИЯ 8 месяцев назад

    Будницкий думаю неправ, что ошибкой Гитлера было сосредоточиться на Украине а не идти прямиком на Москву. наоборот, если бы "осваивал новые территории" постепенно, и не торопился проглотить всё и срази, если бы иную политику на уже занятых землях, в том числе в отношении местного населения, возможно даже дал автономию Украине, Белоруссии, Западной России и т.д., копил бы силы, демонстрировал преимущество своего "проекта" перед сталинским--возможно мог бы как минимум рассчитывать на "ничью". что вероятно для Сталина само по себе значило бы крах. но на то он и Гитлер, чтобы быть неуёмным психопатом и преступником. впрочем, и Наполеон совершил ту же ошибку, в частности не дав в итоге русским крестьянам волю

  • Anatoliy Bogolyubov
    Anatoliy Bogolyubov 8 месяцев назад

    Почему "Дилетант" не рассказывает о судьбе 150 тысяч евреев воевавших за идеалы Гитлера и получивших много наград от руководителей фашистской Германии? Многие евреи-гитлеровцы были взяты в плен и хотелось бы узнать об их судьбах...Оказался ли кто-то из евреев-гитлеровцев в Израиле и как к ним относились родственники 250 тысяч евреев сражавшихся против Гитлера в Красной Армии в Великую Отечественную ?

    • Anatoliy Bogolyubov
      Anatoliy Bogolyubov 8 месяцев назад

      Спасибо, я этот фильм видел. Но хотелось бы знать мнение евреев издающих "Дилетант" о судьбе 150 тысяч евреев-гитлеровцев. О предателях-власовцах они писали.

    • Peter Simon
      Peter Simon 8 месяцев назад

      В 1990-е годы по одному из российских телеканалов прошёл израильский художественный фильм (название не помню) о бывшем чине из СС, который после Второй Мировой войны служил в израильских коммандос, был одним из создателей сил специального назначения, участвовал во всех арабо-израильских войнах, был ранен и получил военные награды. Но затем кто-то (из журналистов, по-моему) вытащил на свет его прошлое, и он предпочёл самоубийство...

  • iodergun
    iodergun 8 месяцев назад +5

    Продолжая мысль Будницкого, видимо, война длилась четыре года, чтобы обучить командиров в военных ВУЗах, выдать им дипломы, и потом они за три дня победили.

  • Mikle Ganzin
    Mikle Ganzin 8 месяцев назад +3

    Сталин - подлец. Про военнопленных сказал: "У нас нет военнопленных, это предатели." И таким образом в нарушение всех конвенций наши военнопленные работали на немецких заводах и шахтах.
    Американцы и англичане содержались в лагерях совершенно по другому и нигде не работали.

    • Sergey Dmitruk
      Sergey Dmitruk 2 месяца назад

      логика понятна. но мне кажется, что наши пленные работали не только по одной-единственной причине, что какой-то подлец что-то однажды сказал. уж кто-кто, а немцы меньше всего слушали этого усача

    • Anna Zimbulova
      Anna Zimbulova 6 месяцев назад +2

      Совершенно точно!

  • Anatoliy Makukh
    Anatoliy Makukh 8 месяцев назад +6

    А путинские Долбоёбы орут что могут повторить

  • Peter Simon
    Peter Simon 8 месяцев назад

    Если событиям на советско-германском фронте в 1941 году и придавался в сталинском Кремле статус вплоть до стратегического, то в самой "Операции Барбаросса" никакими стратегическими потугами и не пахло, на что указывает само её обозначение… так же как никаких далеко идущих стратегических целей в ходе военных действий против СССР в 1941 году германским войскам не ставилось, а только (да и то в самом высокоуровневом виде) исключительно оперативные.
    Манштейн был единственным, кто указывал на неадекватность германского развёртывания согласно "Операции Барбаросса", да и то ограничился намёками. В действительности, план "Операция Барбаросса" плох настолько, что удивляешься (и не только меня это удивляет), как же надо было руководить советскими войсками, чтобы, столкнувшись с этим планом, потерпеть столь сокрушительное поражение летом-осенью 1941 года.

    Советские войска перетрусили так, что бежали сломя голову и сверкая пятками. Забыв о своём тяжёлом вооружении и о своих складах с боеприпасами. До русских в 1941 году столь стремительно от Вермахта ещё никто не бегал и никто столь охотно не сдавался в самом начале боевых действий - при первом же появлении передовых немецких подразделений. Если бы не прямой саботаж Генштаба сухопутных войск (ОКХ) во главе с его начальником Ф.Гальдером, советские были бы разбиты вдребезги и стопроцентно, со всеми своими резервами.
    На северном фланге советско-германского фронта наступавшие немецкие соединения имели полную возможность без особых усилий захватить Ленинград в конце августа - начале сентября 1941 года. Здесь командовавшему 56-м моторизованным корпусом Манштейну и другим немецким командирам изо всех сил мешало собственное командование - из Группы армий "Север" (в лице фельдмаршала В.фон Лееба) и из ОКХ (в лице начальника Генштаба германских сухопутных войск Ф.Гальдера). Общими усилиями Гальдер и Лееб не только на целый месяц искусственно остановили наступление на Ленинград, но и в середине сентября отправили вызывавшего у них острую неприязнь "выскочку" Манштейна "с глаз долой" на третьестепенное направление - завоёвывать Крым.
    На всякий случай, чтобы Лееб не забылся и не зарвался в наступательном порыве и без Манштейна, 11 сентября 1941 года Гальдер делает специальное письменное представление, лишний раз настоятельно напоминая Леебу, что Ленинград (цитирую) "не должен быть взят, а только окружён. Наступление не должно заходить за рубеж Петергоф-Пушкин." (конец цитирования).

    • Котямба Котофей
      Котямба Котофей 6 месяцев назад

      Что значит « имели полную возможность без особых усилий захватить Ленинград в конце августа - начале сентября 1941 года» ? Второй по величине город страны , к этому времени были проведены масштабные работы по организации обороны , войск для обороны было достаточно , плюс флот и флот спасённый из Таллина . Вермахту вышедшему в пригороды Ленинграда требовалась оперативная пауза для выполнения очередной задачи , а для штурма укреплённого мегаполиса требовались дополнительные войска , которые пришлось бы изъять у других группировок ослабив их и оставив без резервов , всё это занимало драгоценные дни , с каждым из которых оборона укреплялась , а значит и возможные потери при штурме росли с каждым днём . Перенеся усилия на участок фронта под Ленинград пришлось бы отказаться от инициативы и продвижения на других участках и перейти к обороне .

  • Peter Simon
    Peter Simon 8 месяцев назад +7

    В центре советско-германского фронта… Ну, не повернул бы Гудериан с московского направления на юг... оставил бы в своём тылу мощнейшую Киевскую группировку Красной Армии, которая даже после разгрома в танковом сражении при Дубно 23 июня - 7 июля 1941 года в несколько раз превосходила всё, что немцы имели на южном фланге советско-германского фронта. Даже с учётом русского раздолбайства, трусости и ленивости это оказалось бы оперативным провалом всей кампании для немцев. В любом случае до Москвы Гудериан не дошёл бы... Гитлер был абсолютно прав, когда повернул 2-ю танковую группу Гудериана на юг - навстречу 1-й танковой группе Клейста. Но даже в этом случае русские должны были бы разгромить обе эти группы - Гудериан просто выиграл в темпе, опередив недоумка Еременко. Да я уже об это подробно говорил на "Цене Победы", надоело повторяться.
    А как ещё Гудериан мог отреагировать?.. Немецкая 2-я танковая группа Г.Гудериана 26 августа 1941 года вынуждена повернуть с московского направления на юг, чтобы совместно с 1-й танковой группой Э. фон Клейста, наступавшей с юга, замкнуть кольцо окружения вокруг киевской группировки советских войск. Поворот 2-й танковой группы являлся настолько вынужденным (из-за малочисленности немецких вооружённых сил, воюющих на территории Советского Союза), что сам Гудериан был против, нагрубил Гальдеру и подчинился лишь настоянию Гитлера. При этом Гудериану пришлось перестраиваться на ходу и подставить свой практически открытый левый фланг превосходящим силам советского Брянского фронта под командованием А.Еременко. Но это не было причиной немецкого провала военной кампании в России летом-осенью 1941 года - причина была куда глубже и многозначней...
    Всё решал темп… ибо Гудериан уходит на юг с 24-м моторизованным корпусом, формально оставляя против Брянского фронта лишь один 47-й моторизованный корпус (46-й моторизованный корпус у Гудериана отобрали ещё раньше для Смоленского сражения), но фактически стокилометровую фронтовую полосу от Почепа до Новгород-Северского прикрывала одна 29-я моторизованная дивизия немцев - супротив советских 3-й и 13-й армий Брянского фронта (плюс против формируемой советской 40-й армии Юго-Западного фронта, на то время представленной одной 293-й стрелковой дивизией). При этом советская авиация имела ощутимое (двухкратное) численное преимущество в данном районе.
    Тайный враг Гитлера и ярый ненавистник Гудериана (и Манштейна) начальник Генерального штаба германских сухопутных войск (ОКХ) Ф.Гальдер с нескрываемым сожалением пишет в своём дневнике, что Еременко, имея 250 танков против 138 немецких, наступает 31 августа 1941 года в районе Трубчевска (между Почепом и Новгород-Северским) на слабенькое фланговое прикрытие гудериановской 2-й танковой группы слишком "бесцельно и хаотично", чтобы добиться успеха. Брянский фронт во главе с Еременко, предпринимает ещё одну вялую попытку наступления - 2 сентября 1941 года, но также безрезультатно. Зато Еременко пишет (цитирую): "В этих боях мы закалились, ещё лучше познали противника, научились его бить…" (конец цитирования).
    В данном конкретном случае немцев в их абсолютно непозволительной с оперативной точки зрения ситуации (поворот незащищённым боком к превосходящему противнику) несомненно разгромили бы, если бы против них действовали французы или англичане, даже американцы разгромили бы… Но советские командиры - это особая порода военных людей. Они умудрялись "на ровном месте" проваливать гарантированный успех, и бездарный Еременко здесь вовсе не выглядит "белой вороной".

    • Alex Cheerful
      Alex Cheerful 6 месяцев назад +1

      Рабы за хозяина не очень хотели умирать, но все равно усатый сом со своими вертухаями их заставил умирать за него.

    • Котямба Котофей
      Котямба Котофей 6 месяцев назад

      А чего именно не хватало французам с отмобилизованной армией , находившейся на позициях в полной боеготовности в условиях объявленной войны ? И мало того , воевавшим вместе с английскими , бельгийскими , голландскими и прочими их братьями по оружию ? Всего было в достатке…
      И всё благополучно просрали… и рванули драпать до Дюнкерка , где фьюрер пощадил их и позволил драпануть дальше через Ла-Манш . И Франция перестала быть , а стала ремонтировать немецкие подлодки и формировать французские части вермахта и SS .

    • Peter Simon
      Peter Simon 8 месяцев назад +1

      И чего именно русским не хватало на южном фланге советско-германского фронта, начиная со сражения у Дубно с 23 июня по 2 июля (и до 7 июля) 1941 года? Здесь скорее немцам всего не хватало - на юге у них была слишком слабенькая группировка, куда меньше советской. И русские всё благополучно просрали… и рванули драпать до Киева.
      Вот советские официальные данные по потерям Красной Армии в Киевской оборонительной операции 7 июля - 26 сентября 1941 года: безвозвратные потери составили 616304 человека, санитарные потери - 84240 человек. При нормально организованной обороне санитарные потери всегда больше безвозвратных потерь, а здесь - наоборот, да ещё на порядок. Ибо большинство безвозвратных потерь в Киевской оборонительной операции советских войск - это сдавшиеся в плен. К этому нужно добавить, что советские войска (по советским же данным) безвозвратно потеряли 411 танков, 343 боевых самолёта, 28419 артиллерийских орудий и миномётов, 1764900 единиц стрелкового оружия. Никакого дефицита в оружии и боеприпасах советские войска в Киевском котле не испытывали. Всего было в достатке…
      Причём после того, как 18 сентября 1941 года танки Гудериана и Клейста встретились южнее Лохвицы, замкнув тоненькое кольцо окружения Юго-Западного фронта, русские в Киевском котле почти сразу перестали сопротивляться и начали массово сдаваться. Из окружения выбралась всего 21 тысяча советских солдат и их командиров. По немецким сведениям, взято в плен 665 тысяч советских военнослужащих, захвачено в целости и сохранности 3718 артиллерийских орудий и 884 танка.
      Положение немцев к ноябрю 1941 года стало совсем тяжёлым… по большому счёту не из-за будто бы героического сопротивления советских войск, а из-за климата, осеннего бездорожья и отсутствия адекватных подкреплений. Германия, продолжавшая жить и работать по нормативам мирного времени, не могла себе позволить восполнять потери и осуществлять снабжение на два фронта (немецкая авиация, например, во всё большем масштабе перебрасывалась с Восточного фронта на Средиземноморье, в конце ноября 1941 года туда из-под Москвы убыл 2-й воздушный флот Люфтваффе, ополовинив численность самолётного парка на московском направлении - как раз перед советским контрнаступлением). На 1 ноября 1941 года на всём протяжении советско-германского фронта у немцев осталось лишь 750 исправных танков. Дефицит был такой, что в сентябре-ноябре 1941 года Гитлер самолично распределял по Восточному фронту новые и отремонтированные танковые моторы - взамен изношенных.

  • Йожыг
    Йожыг 8 месяцев назад +2

    А вот Гальдер в своем "Военном дневнике" постоянно жалуется, что пленных ничтожно мало.
    Кому верить?
    А насчет ориентирования в этом деле на немецкие источники скажу так: врали они о своих победах и количестве уничтоженных комиссаров так безбожно, что даже ОКХ пришло к выводу - вся русская армия окончательно и бесповоротно уничтожена. Прямо как игилъ надысь.
    3 июля у Гальдера: "В целом теперь уже можно сказать, что задача разгрома главных сил русской сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена... восточнее мы можем встретить сопротивление лишь отдельных групп которые, принимая во внимание их численность, не смогут серьезно помешать наступлению германских войск. Поэтому не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней. Конечно, она еще не закончена".
    А 20 июля уже так: "Ожесточенность боев, которые ведут наши подвижные соединения, действующие отдельными группами, а также несвоевременное прибытие на фронт пехотных дивизий, медленно подтягивающихся с запада, и скованность всех продвижений плохими дорогами, не говоря уже о большой усталости войск, с самого начала войны непрерывно совершающих длительные марши и ведущих упорные кровопролитные бои, - все это вызвало известный упадок духа у наших руководящих инстанций. Особенно ярко это выразилось в совершенно подавленном настроении главкома"
    Депресняк у оберкомандо внезапно нарисовался. С чего бы? Ведь по словам дохтура-прохвессора мы потеряли миллионы пленными и дохренилиарды убитыми..

    • Йожыг
      Йожыг 7 месяцев назад

      Никуда не девалась. Отошла с боями - и да, с убитыми, пленными и котлами, из которых прорывались десятки тысяч.
      А кто, по-вашему, погнал немцев обратно, если 5млн красноармейцев испарились? Сопливая школота? Деды с костылями? Бабы с вилами? Ополчение ополчением, но воевать оно не шибко умело.
      И не *уже* 16окт, а *только* 16 окт.
      Вермахт окучил всю Европу. В том числе Францию с 2млн армией, считавшейся самой мощной - за месяц. А это чудовищный опыт. Тактический и стратегический. И со всеми вытекающими.

    • Анатолий Степаненко
      Анатолий Степаненко 8 месяцев назад +1

      А куда девалась 5 000 000 Красная Армия, если уже 16 октября 1941 года немецкий Вермахт оказался в 40 км от стен московского Кремля ???........Неужели бойцы Красной Армии специально пропустили Вермахт под Москву ??

    • Йожыг
      Йожыг 8 месяцев назад

      >о котором они до войны даже не догадывались
      Тупые были?

    • Peter Simon
      Peter Simon 8 месяцев назад +2

      Вот куда в 1941 году делась советская артиллерия... За первые два с небольшим летних месяца Великой Отечественной войны к немцам в полностью исправном состоянии или сохранном виде (и это не считая повреждённых) попали примерно полторы тысячи 45-мм противотанковых пушек 19К образца 1932 года и 53К образца 1937 года, около полусотни новеньких 57-мм противотанковых пушек ЗИС-2 образца 1941 года, две тысячи 76,2-мм полковых пушек образца 1927 года, почти тысяча 76,2-мм дивизионных пушек Ф-22 образца 1936 года и УСВ/Ф-22 образца 1939 года, полторы тысячи 76,2-мм дивизионных пушек образца 1930 и 1933 годов, триста 107-мм корпусных пушек образца 1930 года, восемьсот 122-мм корпусных пушек А-19 образца 1931 и 1937 годов, более двух тысяч 122-мм гаубиц образца 1930, 1937 и 1938 годов, пятьсот 152-мм пушек образца 1934 года и 152-мм пушек-гаубиц МЛ-20 образца 1937 года, шестьсот 152-мм гаубиц образца 1930 и 1937 годов и 152-мм гаубиц М-10 образца 1938 года, около полусотни 203-мм гаубиц Б-4 образца 1931 года.
      (Кроме того, в июне-августе 1941 года немцами было захвачено около двух сотен 76,2-мм горных пушек образца 1938 года, примерно шесть сотен советских 37-мм зенитных пушек 61К образца 1939 года и три сотни 85-мм зенитных пушек 52К образца 1939 года, а также миномёты - этих около десяти тысяч.)
      Трофейные советские артиллерийские орудия использовались Вермахтом до самого конца войны в Европе, в особенности 76,2-мм дивизионные пушки Ф-22, которыми оснащались, в частности, противотанковые самоходные артиллерийские установки поддержки пехоты "Мардер II" и "Мардер III. (И что показательно, другая система и неподходящие снаряды не помешали немцам использовать советские пушки. Такие технические факторы мешают только русским…)

    • Peter Simon
      Peter Simon 8 месяцев назад +3

      Так немцы недооценили численность Красной армии, её мобилизационных резервов и технической оснащённости. 20 июля 1941 года, после полного и позорного крушения первого эшелона советских войск, немцы имели дело со вторым эшелоном, о котором они до войны даже не догадывались. Гитлер полагал, что не мог же Сталин так истязать своё население, чтобы иметь такое огромное количество войск. Гитлер ошибся, Сталин мог издеваться над бессловесными русскими, как хотел... Под Москвой в зиму 1941-1942 годов воевал уже третий эшелон, и весной 1942 года он тоже был разгромлен немцами.

  • Дмитрий Зиневич
    Дмитрий Зиневич 8 месяцев назад +6

    Спасибо. Все по делу.

  • vera vichnya
    vera vichnya 8 месяцев назад +3

    Трепло

  • Ala Zhyhar
    Ala Zhyhar 8 месяцев назад +8

    Один людоед обманул другого

  • Татьяна
    Татьяна 8 месяцев назад +4

    Точно так и было, не чем было стрелять. Еще жив мой дядька, 22 года, попал в плен в первые дни войны, пытался бежать из плена (сдал председатель украинский), потом этапом в Норвегию, после освобождения американцами, вернулся в СССР, два года отбыл в зоне, работали на заводе в Москве, там же познакомился с женой, работающей вольнонаёмной) и вернулся с ней домой, где его давно. похоронили. Приказ сдаваться давали командиры, раненых сразу добивали.

    • Татьяна
      Татьяна 8 месяцев назад +1

      Александр Лужин Опять. А кацапы от рождения и до смерти, по факту существования и выживания во имя счастья.

    • Александр Лужин
      Александр Лужин 8 месяцев назад +2

      ОПЯТЬ ХОХЛЫ ВИНОВАТЫ !

    • Татьяна
      Татьяна 8 месяцев назад +2

      Онжежера Котлов Все дело в случае. А случай таков : человек , живший на территории Украины, сотрудничал с немцами, а может, от трусости назвался председателем. Мол, оставайтесь, хлопцы, переночуйте, я - председатель колхоза. А сам, когда ему показалось , что они уснули , пошел сообщать о них. Идти было некуда, и двое солдат дождались пленения второй раз. После этого попали уже в Польшу. И никто национальность этого " председателя не устанавливал. Не надо так реагировать на слово" украинский", я же не сказала" украинский народ" выдал моего дядьку. К тому же он сам себя чувствовал предателем, как и вся семья. И умалчивали этот факт, как могли.

    • Онжежера Котлов
      Онжежера Котлов 8 месяцев назад +3

      Я так понимаю, все проблемы Красной Армии в УКРАИНСКОМ председателе

  • Алексей Шураков
    Алексей Шураков 8 месяцев назад +4

    Эксперт никакой!